Кратко о младенце, умершем в детском центре на Цимбалина

[timgud]

У таджикской диаспоры в Санкт-Петербурге горе: отнятый опекой у депортируемой из России матери Зарины младенец был найден мёртвым там, куда его доставили сотрудники соцслужбы — в Центре реабилитации детей на улице Цимбалина. Результаты вскрытия не обнародованы, уголовное дело заведено спустя 5 дней со смерти.

Уполномоченный по правам ребёнка в России Павел Астахов вчера заявил, что прокуратура «замыливает» дело.
Согласен с ним, уголовное дело можно было бы завести уже 14 октября, когда медсестра обнаружила тело. Не каждый же день младенец умирает в учреждении, призванном сохранять детей от тяжёлых жизненных ситуаций?! Только вчера, 19 октября, прокуратура возбудила уголовное дело в отношении неопределённого круга лиц по статье 109 Уголовного кодекса (причинение смерти по неосторожности).

Вчера же координационный совет таджикской диаспоры собрал нацменов на встречу с представителем властей. Многие вопросы остались без чёткого ответа, на большинство был ответ «следствие идёт». Следствие действительно идёт, случаем занимается Следственный комитет и прокуратура. Сегодня, 20 октября, наконец-то прокуратура взяла показания у отца умершего ребёнка.

Есть впечатление, что, как сообщает Радио Свобода, «Полиция Санкт-Петербурга пытается перенести ответственность за смерть здорового младенца на родителей». Так как «в дом к Рустаму Назарову вместе со следователем нагрянули инспекторы социальной службы, которые под наблюдением понятых провели опись имущества».
Также есть и другие свидетельства деятельности соцслужбы по своему прикрытию с балансированием на грани закона. Например, у отца ребёнка представители соцслужбы пытались взять показания после того, как он уже дал их в прокуратуре. Этому воспрепятствовал адвокат, член РВС.

РВС — это общероссийская организация защиты семьи Родительское Всероссийское Сопротивление. Мы с ведома и согласия консульства Таджикистана также занимаемся данным делом. Один из вопросов — почему ребёнка, находящегося в полицейском участке при родных, забрали от них? Представитель властей сообщил, что это было сделано по статье закона ФЗ №120, хотя этот закон относится к детям без призора.

Уверен, что самую страшную версию разбора "ребёнка изъяли для разбора на органы" следствие рассматривает и в ближайшее время для успокоения народа обнародует результаты вскрытия — ведь при вскрытии сразу видно, все ли органы на месте. Пока диаспору успокаивает её координационный совет и консульство. Ходят слухи, что дело на личном контроле у президента Таджикистана. Таджикские газеты даже красят полосы в чёрный цвет.

Но дело не в президенте Таджикистана. Дело в том, что проблема изъятия детей касается всех живущих в России. У нас несколько лет назад начало активно внедряться западное отношение к детям и семье. Россия должна быть собой, страной традиционных ценностей и крепких семей, где семья неприкосновенна. Государство если и вмешивается в семейные дела, то деликатнейшим образом, предоставляя помощь, а не отбирая детей. Мы должны отказаться от привнесения западных норм, по которым любого ребёнка из любой семьи можно отобрать, если работники соцслужбы решат, что она недостаточно хорошо живёт. РВС работает над изменением законодательства в сторону большей человечности и ужесточения контроля за соцслужбами.

PS. Читайте заметки моих товарищей: заметка от kashuk (тот самый адвокат РВС в СПб) -- http://kashuk.livejournal.com/66268.html, от flojolet -- http://flojolet.livejournal.com/237808.html

Comments

[mc-klaud.livejournal.com]

я не спорю, что у нас нет торжества закона, но эти случаи относятся к элите, у которой всегда были особые отношения с законом.
Но всё таки рядового ювенала засадить легче, чем дочь какого-нибудь губернатора

отношение непосредственное, ведь кто-то этого ребёнка забрал.

А вообще - всю систему нужно отменять внедрив норму презумпции невиновности родителей. - только это поможет победить ЮЮ

[vladimir-1959.livejournal.com]

> отношение непосредственное, ведь кто-то этого ребёнка забрал.

Кто-то? То есть, вы с ТС не знаете, кто конкретно взял ребенка, но при этом "Соцзащита убила младенца"?!
Годный розжиг!

> А вообще - всю систему нужно отменять внедрив норму презумпции невиновности родителей. - только это поможет победить ЮЮ

Вообще-то, ЮЮ уже побеждена. Ведь её, в вашем понимании, у нас нет, не правда ли?

А презумпция невиновности родителей только развяжет руки тем из них, которым на детей, собственно, наплевать. Которые, напившись, любят их поколотить. Или оставить без присмотра на целый день. Или просто трахнуть ребенка, неважно, своего или приемного. Главное - не оставлять улик, и даже если что-то выплывет наружу, ушлый адвокат отмажет.

[mc-klaud.livejournal.com]

О-о-о, а вы значит веруете в ЮЮ.
А в таком случае давайте внедрим презумпцию виновности во все аспекты юриспруденции.
С этой точки зрения я вам заявляю, что вы убили Немцова, и должны за это понести наказание. Попробуйте докажите обратное!
Абсурдно? - Да!
Почему же нормальные родители должны доказывать, что они нормальные?
Ведь как известно из математики доказать отсутствие - сложнее, чем присутствие.
Чтобы доказать существование кошек нужно предъявить как минимум один экземпляр кошки.
Чтобы доказать отсутствие единорогов, нужно предъявить все множество всех животных и доказать, что каждый из них не единорог. не так ли?

<<Кто-то? То есть, вы с ТС не знаете, кто конкретно взял ребенка, но при этом "Соцзащита убила младенца"?!
Годный розжиг!

А что тут негодного? Забрал ребёнка конкретный человек, конкретный человек и должен понести наказание. На основании чего они забрали ребёнка?

<<Ведь её, в вашем понимании, у нас нет, не правда ли?

С чего вы это взяли? ЮЮ- известная проблема и с ней нужно бороться

<<А презумпция невиновности родителей только развяжет руки тем из них, которым на детей, собственно, наплевать.

В том то и дело, что не только! Ещё и защитит от отъёма детей без суда и следствия у нормальных родителей - за то и ратуем!

[vladimir-1959.livejournal.com]

> О-о-о, а вы значит веруете в ЮЮ

Чтобы обсуждать этот вопрос, нужно сначала понять, а что вы, собственно, понимаете под ювенальной юстицией? Ну, раз так легко оперируете этим термином, то, наверное, можете легко дать ей определение и так же легко доказать, что у нас существует нечто, соответствующее этому определению, верно?

> С этой точки зрения я вам заявляю, что вы убили Немцова, и должны за это понести наказание. Попробуйте докажите обратное!

Просто так заявить невозможно, должны быть хоть какие-то обоснования. Как, например, следы от шнура для DVD на теле, запах от 30 кошек, живущих в одной квартире в двумя маленькими детьми, заявления от соседей о регулярных пьянках и скандалах в семьях, где есть маленькие дети. Нужно ли во всех таких случаях ждать наступления трагедии, когда вина родителей полностью доказана, но исправить ничего, увы, уже нельзя?

> А что тут негодного? Забрал ребёнка конкретный человек, конкретный человек и должен понести наказание. На основании чего они забрали ребёнка?

Я, наверное, под вечер не совсем доходчиво объясняю. Попробую ещё разок, помедленнее.
Дело не в ком-то конкретном, мой вопрос был совсем о другом: на основании чего хозяин блога заявляет, что это "опека убила младенца, отобрав его у матери"?! Из чего был сделан такой вывод? Ни в одной статье, включая материал Радио "Свобода", на который ссылается ТС (кстати, выбор такого "авторитетного" источника много говорит об авторе, нет?), ни слова не сказано, что "конкретный человек", забравший ребенка, имеет хоть какое-то отношение к органам опеки.

[mc-klaud.livejournal.com]

Верно! ЮЮ - это свод законов, поправок и т.д., которые передают право отнимать детей у родителей от Суда к специальным чиновникам - представителям опеки. Которые при осуществлении изъятия руководствуются не законом, а их личным мнением и советами методичек. А так же тенденция, при которой воспитание ребёнка в чужой семье более желательно, нежели в родной. Чем вы можете объяснить, что мат. помощь родителям около 300р., а если ребёнка у них изъять и передать в патронажную семью - то зарплата таких "родителей" из госбюджета будет 18тыр?
доказательств существования полно - каждый случай по которому обращаются в РВС.

<<должны быть обоснования...
Так вот пожалуйста, у вас есть руки, вы могли в них держать пистолет, которым и застрелили! - доказательства ювеналов порой даже более нелепы.

<< когда вина родителей полностью доказана, но исправить ничего, увы, уже нельзя?
Когда вина полностью доказана - обращайтесь в суд, который со стародавних пор имеет право лишать родительских прав.

<<кстати, выбор такого "авторитетного" источника много говорит об авторе, нет?
Нет, а вот переход на личности, определённо, много говорит о вас.

Кстати, источник в СМИ был предоставлен для подтверждения слов, я знаком лично с автором и тем самым активистом РВС. Не исключаю, что данных здесь больше чем в прессе.

<<имеет хоть какое-то отношение к органам опеки.
Может вам доказать ещё то, что Земля вокруг Солнца вращается?
Кому ещё нужно отнимать детей, во-первых? Если это был не представитель опеки, почему полиция допустила изъятие ребёнка у задержанной неустановленным субъектом, не имеющим отношения к опеке, во-вторых? А не ущербна ли система, при которой у матери чужой человек необоснованно может отобрать ребёнка, которого потом могут найти мёртвым, в-третьих? сам факт наличия ЮЮ в России создаёт возможность подобных происшествий.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> Верно! ЮЮ - это свод законов, поправок и т.д., которые передают право отнимать детей у родителей от Суда к специальным чиновникам - представителям опеки. Которые при осуществлении изъятия руководствуются не законом, а их личным мнением и советами методичек

Теоретически. А практически никто из вашей организации так и не смог привести убедительные цитаты из российских законов, а тем более методичек (кстати, где можно ознакомиться хотя бы с одной?), позволяющих всё это делать. Только эмоции, никаких фактов. А анализ законов Людмилой Винограовой смешил меня до слёз)))

> Когда вина полностью доказана - обращайтесь в суд, который со стародавних пор имеет право лишать родительских прав.

Каких нафиг прав? Я же ясно написал - "трагедия произошла и исправить ничего нельзя". Ребёнка уже нет, чего вы предлагаете лишать?

> Нет, а вот переход на личности, определённо, много говорит о вас
Какой переход, где?

> Кстати, источник в СМИ был предоставлен для подтверждения слов
Когда человек, называющий себя про-советски настроенным, для подтверждения слов ссылается на такой одиозный источник, это как минимум смешно. А скорее грустно.

> Если это был не представитель опеки, почему полиция допустила изъятие ребёнка у задержанной неустановленным субъектом.

Так вы бы хоть ознакомились с материалом-то. Из УМВД в больницу ребенка доставила "Скорая помощь". О каком "изъятии" идет речь?
Тем не менее, вопрос был сформулирован следующим образом - чем автор может подтвердить свое утверждение, что ребенка забирала опека?
Ответ "а кому же еще?" - это аргументация на уровне детского сада.

[mc-klaud.livejournal.com]

А вы вероятно юрист, раз посмеялись над комментариями закона. Расскажите нам мы тоже посмеёмся.
Что же там смешного то?
<<трагедия произошла и исправить ничего нельзя
Поэтому давайте лишать родительских прав направо и налево? так?

<<Так вы бы хоть ознакомились с материалом-то. Из УМВД в больницу ребенка доставила "Скорая помощь".
Прочитал все что даёт быстрый поиск по яндексу где вы прочитали про скорую помощь, пруфлинк пжлста. ДА и какая разница - он умер. До появления ЮЮ разве было подобное возможно?
http://lifenews78.ru/news/164428

Да, и если вы скачкообразно не нарастите уровень адеквата в ваших сообщениях, вынужден буду прекратить диалог. Так же прошу вас более внимательно читать мои сообщения, поскольку ряд ваших замечаний указывает на то, что вы не воспринимаете часть моих доводов и пользуетесь возможностью придираться к обрывкам мыслей. Спасибо!

[vladimir-1959.livejournal.com]

> А вы вероятно юрист, раз посмеялись над комментариями закона. Расскажите нам мы тоже посмеёмся.

Рассказывал вашим одноклубникам, и не раз. Опять повторяться - времени жалко. Поищите в интернетах - по Виноградовой на эту тему много кто оттоптался. Ну, или прочитайте внимательно Гражданский и Семейный кодексы и сравните самостоятельно с тем, что она написала. Вот тогда и посмеетесь.

> Поэтому давайте лишать родительских прав направо и налево? так?

А кого лишают направо и налево. Хотя бы относительно обсуждаемой темы?

> Прочитал все что даёт быстрый поиск по яндексу где вы прочитали про скорую помощь?

Ну, наверное, далеко не все. Мне выдал по запросу статью в первой же ссылке на более-менее известный источник (всякие жж-шки игнорируем) - КП.

Вот буквальная цитата:

- Нами установлен детальный ход событий того дня, - рассказал журналистам представитель ГУ МВД по Петербургу и области Вячеслав Степченко. -
Полицейские сразу же (после того как мать ребенка повезли в суд. - Прим. ред.) вызвали врачей скорой помощи. Это стандартная процедура в отношении любых малолетних детей, оказавшихся без попечения родителей.

http://www.spb.kp.ru/daily/26450.7/3319903/#close

Да там и вся статья интересная, сразу начинает выглядеть забавным пафос ТС.
А ещё более забавное то, что скандал вокруг этого случая разжигают в основном иностранные журналисты и СМИ. Вот и возникает вопрос - на чью мельницу льет воду топикстартер?

> > ДА и какая разница - он умер.

Разница большая. Если верить приведенной статье, ребенок нигде не наблюдался и не лечился, мать во время беременности попадала в Боткинскую, возможно с гепатитом. Так что не исключен вариант, что родители сами пренебрегали здоровьем своего ребенка, что и привело к трагедии. А теперь нечистоплотные журналисты и заинтересованные политические силы пытаются свалить всю вину на врачей и полицию. А вы вот ещё и на органы опеки, которых там и близко не было.

> До появления ЮЮ разве было подобное возможно?

Да. Дети внезапно умирали и до появления опеки, и во времена СССР, и дома, и в больницах. Кстати, есть даже такое специальное медицинское понятие "синдром внезапной детской смерти", относящийся к детям до 1 года. Погуглите - узнаете много нового.

> Да, и если вы скачкообразно не нарастите уровень адеквата в ваших сообщениях,

Примеры неадеквата?

> вынужден буду прекратить диалог.

так я силой и не заставляю. А так-то ваши очень любят прекращать диалог посредством бана в своих журнальчиках. Когда сказать им больше нечего.

[mc-klaud.livejournal.com]

<<А кого лишают направо и налево. Хотя бы относительно обсуждаемой темы?
Шевалдиных - т.е. как вы сказали как минимум 50% нормальных семей. Ибо основным аргументом было, что все шестеро живут в маленьком однокомнатном доме. Тупо за бедность. это норм?

<< - ваша ссылка на КП, - действительно очень интересно(особенно интересное выделено Caps Lock):
"Ребенок находился в отделении полиции без родителей около часа. Но при этом его отказались отдать БАБУШКЕ. Хотя она буквально УМОЛЯЛА и сотрудников ФМС, и людей из комиссии по делам несовершеннолетних ОТДАТЬ МАЛЬЧИКА ЕЙ, - объяснил «КП» адвокат Олег Барсуков.
Кроме того, родители Умарали обвинили полицейских и служащих ФМС в том, что те якобы не сообщили им о местонахождении ребенка. Дескать, упрашивали весь день назвать больницу, а они ни в какую."
"Юрист Андрей ФОМЕНКО:
- Действительно, по инструкции ФМС может разлучать детей с родителями и отправлять их в Центр реабилитации детей имени Цимбалина. нО В ДВУХ СЛУЧАЯХ: если РОДИТЕЛИ НЕ ВОЗРАЖАЮТ или если свое СОГЛАСИЕ ДАЛИ ОРГАНЫ ОПЕКИ. А чтобы органы опеки дали согласие, нужны веские основания: ребенок болен или ему угрожает реальная опасность. Пока нет всей информации о деле Назаровых, сложно что-то говорить."
НУ вот вам и ответ причём здесь органы опеки и попечительства, видимо вы невнимательно читали статью, которую мне привели. В целом ваша невнимательность к деталям и логике - это и есть обозначенная мной мера неадекватности. Ибо изложенных мной выше доводов уже более чем достаточно для доказательства моей позиции и позиции автора статьи.

<<Если верить приведенной статье, ребенок нигде не наблюдался и не лечился, мать во время беременности попадала в Боткинскую, возможно с гепатитом. Так что не исключен вариант, что родители сами пренебрегали здоровьем своего ребенка, что и привело к трагедии.
А если верить родителям? ибо данные ни той ни другой стороны пока не подтверждены документально.

<< Да. Дети внезапно умирали и до появления опеки, и во времена СССР, и дома, и в больницах. Кстати, есть даже такое специальное медицинское понятие "синдром внезапной детской смерти", относящийся к детям до 1 года. Погуглите - узнаете много нового.
LOL! действительно, спасибо за совет. Материал из ВИКИ:
" К СВДС относят любые случаи смерти непонятной этиологии, "
и ещё:
"Показатель СВДС на 1000 рождённых детей в 1999 году по некоторым странам:

Германия — 0,78;
США — 0,77;
Россия — 0,43;
Швеция — 0,45;
Италия — 1."
Как же так совпало, что такое РЕДКОЕ "заболевание" во первых случилось именно с этим ребёнком - вероятность Р1=0,00043 и именно в те 10 часов, что он находился в центре "реабилитации" P2= 10ч/3600ч=0,00278, итого суммарная вероятность Po=P1*P2=1.2*e-6 или 1 случай из миллиона

<<бана в своих журнальчиках. Когда сказать им больше нечего.
Это средство не оставлять псевдо-недоотвеченных вопросов. так как не всегда есть возможность по 100 раз отвечать на одни и те же претензии одного и того же человека, который ГАРАНТИРОВАННО не скажет ничего нового, и не идёт на принятие чужих доводов и аргументов.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> (особенно интересное выделено Caps Lock):
> объяснил «КП» адвокат Олег Барсуков
> Юрист Андрей ФОМЕНКО:

Ничего интересного - это всего лишь версия адвоката (и не факт, что она соответствует реальности - такая уж у адвоката работа) и частное мнение некоего юриста, который не факт что специалист именно в этой области юриспруденции.
Но на самом деле в его словах действительно есть интересный момент, если их читать с непредвзятым мнением:
" или если свое СОГЛАСИЕ ДАЛИ ОРГАНЫ ОПЕКИ. А чтобы органы опеки дали согласие, нужны веские основания: ребенок болен или ему угрожает реальная опасность. Пока нет всей информации о деле Назаровых, сложно что-то говорить."

То есть в любом случае инициатором выступала не опека, как пытался представить ТС. Она лишь могла дать согласие, если медики, вызванные полицией, заявили, что здоровью ребенка угрожает опасность. А это совсем другое дело, согласитесь.
Но самое главное - последняя фраза цитаты. "Пока нет всей информации, сложно что-то говорить". Всей информации нет пока ни у кого. Но ТС уже во всём разобрался и вынес опеке приговор!

> А если верить родителям?

"Мамой клянусь, ребенок здоровенький был!!!" Так, что ли?

> ибо данные ни той ни другой стороны пока не подтверждены документально.

Вот именно! И это главное! Если бы всё было так, как говорят родители - что они посещали врачей, что делали прививки, то уже давно всё подтвердили бы документально, потому, что, если и не на руках, то в медучреждениях должны быть все необходимые документы.

> Как же так совпало, что такое РЕДКОЕ "заболевание" во первых случилось именно с этим ребёнком - вероятность Р1=0,00043 и именно в те 10 часов, что он находился в центре "реабилитации" P2= 10ч/3600ч=0,00278, итого суммарная вероятность Po=P1*P2=1.2*e-6 или 1 случай из миллиона

А где я утверждал, что именно с этим ребенком приключился именно СВДС? Я лишь привел этот пример в ответ на чьё-то легкомысленное утверждение, что до ЮЮ дети внезапно в больницах не умирали. Пример, показывающий, что дети умирали всегда, независимо от того, какая в стране форма правления или какая политика проводится в отношении детей. И не всегда медики могут даже установить причину смерти. А причин, по которым умер этот ребенок, может быть много, подождем данных расследования. Но у нас находятся большие специалисты в области медицины и юриспруденции, которые по интернету уже поставили диагноз и даже назначили виновных.

> который ГАРАНТИРОВАННО не скажет ничего нового, и не идёт на принятие чужих доводов и аргументов.

Но для этого должны быть выдвинуты действительно вменяемые доводы и аргументы. А в тех случаях, о которых говорю я, это в основном громкие лозунги, подкрепленные тезисом "Прошу верить мне на слово", в лучших традициях Режиссера. А когда наступает момент ответить на конкретные вопросы и подтвердить свои тезисы конкретными данными, вот тут и приходит на помощь спасительный банхаммер )))

[mc-klaud.livejournal.com]

<<" или если свое СОГЛАСИЕ ДАЛИ ОРГАНЫ ОПЕКИ. А чтобы органы опеки дали согласие, нужны веские основания: ребенок болен или ему угрожает реальная опасность. Пока нет всей информации о деле Назаровых, сложно что-то говорить."
Простите, А что доказывает выделенный вами фрагмент?

<<То есть в любом случае инициатором выступала не опека, как пытался представить ТС.
И что? какого хрена разлучили с матерью?
А известно вам, что ребёнок в этом возрасте может умереть только от факта разлучения с матерью, который переживается как глобальная трагедия.

<< А это совсем другое дело, согласитесь.
Не соглашусь

<< Но ТС уже во всём разобрался и вынес опеке приговор!
А вы ни в чём не разобрались, но уже с боем доказываете их невиновность. Кроме того, вчитайтесь, пожалуйста, в мои аргументы, предложенные выше - попробуйте опровергнуть логику, а не просто сказать, что они не виноваты.

Да и меня за дэбила не считайте! Где я утверждал, что в Союзе дети не умирали? Там просто отдали бы ребёнка бабушке, что за бред с отсутствием у бабушки прав? это только подтверждает, что Сам факт наличия ЮЮ создаёт потенциальную опсаность в данной и подобных ситуациях.

Вас послушать, так Добро от Зла неотличимо!
Этакими интерпретациями вы можете далеко зайти.

Вы мне скажите:
1. Куда вы обратитесь, если ваших будущих детей придут забирать?
Ведь Органам опеки не нужно кому-либо что-либо доказывать, они сформируют о вас мнение за 20 секунд в лучшем случае. А если вы только что день рожденья отмечали, а если у вас в холодильнике испортился сыр, а если перед их приходом ваша кошка кучу наложила в прихожей, а если ... У вас такого не бывает, да ладно?
2. Почему относительно всех областей права действует презумпция невиновности, а относительно родителей не должна?
3. Сколько случайных изъятий и поломанных детских судеб может оправдать защита одного ребёнка находящегося в реальной опасности?
4. Где подтверждение, что до внедрения ЮЮ ситуация была плоха?
5. Где подтверждение эффективности ЮЮ?
6. Чем вас не устраивает практика лишения родительских прав через суд? тем что так меньше шансов на ведение бизнеса на детях?

и, пожалуйста, обоснуйте это всё логически, а не давите на чувства, как раньше.
В противном случае, не вижу необходимости продолжения диалога, вы не воспринимаете и не опровергаете доводы. Если хотите разобраться, изложенного выше уже достаточно. Размывать понятия и увиливать от ответа вы научились хорошо. С чем вас и поздравляю.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> Простите, А что доказывает выделенный вами фрагмент?

Он ничего не доказывает. Именно потому, что недостаточно информации. Он просто намекает, что ребенка могли отвезти в больницу именно потому, что его состояние было не очень хорошим.

> <<То есть в любом случае инициатором выступала не опека, как пытался представить ТС.
> И что?

То, что он банально соврал в самом начале своей статьи. И всё.

> А известно вам, что ребёнок в этом возрасте может умереть только от факта разлучения с матерью, который переживается как глобальная трагедия.

Ага. А ещё мне известны случаи, когда родители не разрешали забирать детей в больницу, считая, что они сами лучше вылечат, и ребенок умирал у них на руках.
"Может" еще не означает "должен"

> А вы ни в чём не разобрались, но уже с боем доказываете их невиновность. Кроме того, вчитайтесь, пожалуйста, в мои аргументы, предложенные выше - попробуйте опровергнуть логику, а не просто сказать, что они не виноваты.

Ну, мои-то аргументы вообще никто не читает. Иначе давно было бы понятно, что я нигде не утверждал, что опека не виновата. Я с самого начала говорю, что ни в одном материале по этому делу, включая и тот, на который в своей статье ссылается ТС, нет ни малейшего намека на то, что виновата именно опека. Что не помешало ему однако обвинить именно органы опеки в смерти. Кстати, где он? Почему не убедит меня в своей правоте с фактами в руках. Вместо этого он предоставил это вам, но вся логика тут сводится только к одному: Если не опека, то кто?!!!

> Где я утверждал, что в Союзе дети не умирали?

Вот здесь: "ДА и какая разница - он умер. До появления ЮЮ разве было подобное возможно?"

> Там просто отдали бы ребёнка бабушке,

Там бабушка сама бы его не взяла, а отправила бы в больницу, во избежание всякого.

[vladimir-1959.livejournal.com]

Часть вторая - ответы на вопросы:

> 1. Куда вы обратитесь, если ваших будущих детей придут забирать?

Мои дети выросли уже, и их, почему-то, никто не забрал. Не знаете, почему?

> Ведь Органам опеки не нужно кому-либо что-либо доказывать, они сформируют о вас мнение за 20 секунд в лучшем случае. А если вы только что день рожденья отмечали, а если у вас в холодильнике испортился сыр, а если перед их приходом ваша кошка кучу наложила в прихожей, а если ... У вас такого не бывает, да ладно?

Бывало всякое, но никто не приходил за детьми. Не знаете, почему? Кстати, можно ознакомиться хотя бы с одним решением суда, где родителей лишили бы родительских прав только потому, что у них, например, не было бананов в холодильнике, или за другую подобную ерунду?

> 2. Почему относительно всех областей права действует презумпция невиновности, а относительно родителей не должна?

Вы хоть в курсе, что такое эта самая презумпция? Вопрос виновности (так же как и вопрос о лишении родительских прав) рассматривает исключительно суд. В первом случае виновность должно доказывать обвинение, во втором - органы опеки, инициирующие лишение. Если доказательства не собраны в достаточном объеме, суд решает дело в пользу обвиняемого/родителей. Как это и произошло в деле Шевалдиных. А вот если бы презумпции не было, то детей у Шевалдиных точно отобрали бы. Предвосхищая следующий вопрос - временное изъятие до решения суда не имеет ничего общего с презумпцией виновности/невиновности. Так же, как и подозреваемого в преступлении изолируют от общества до суда, хотя вина его еще не доказана, так же и ребенка, при подозрении родителей в плохом с ним обращении, временно изолируют, чтобы не произошло еще более худшего, если подозрения подтвердятся. Как это бывает, можете узнать вот здесь http://www.nnov.kp.ru/daily/26414/3288944/#close , случай совсем свежий. Позволю себе пару цитат:

"Отца, убившего шестерых детей, уже пытались лишить родительских прав, но не нашли оснований"

"Еще в 2011 году к нам обратилась бабушка со стороны матери и сказала, что отец Белов жестоко обращается со своими детьми. Она требовала лишить его родительских прав. Но в ходе судебного заседания не было представлено исчерпывающих доказательств его жестокости. Кроме того, сама мама шестерых детей просила суд не лишать мужа родительских прав"

"- Папу мы видели не часто. Но никаких признаков агрессии у него не было. Единственное, в прошлом году одна из девочек сказала, что папа ее стукнул. Я вызвала тогда полицию, но ребенка посмотрел врач и никаких травм не нашел, - рассказывает заведующая."

> 3. Сколько случайных изъятий и поломанных детских судеб может оправдать защита одного ребёнка находящегося в реальной опасности?

Не знаю. Можете ли вы назвать цифру "случайных изъятий", чтобы я мог сориентироваться?

> 4. Где подтверждение, что до внедрения ЮЮ ситуация была плоха?
> 5. Где подтверждение эффективности ЮЮ?

Чтобы ответить на эти два вопроса, нужно сначала убедительно доказать, что у нас существует ЮЮ именно в том смысле, который вы в него вкладываете. Не могли бы вы назвать названия или хотя бы номера законов и статей в них, которые дают вам право делать такие утверждения?

> 6. Чем вас не устраивает практика лишения родительских прав через суд?

А кто сказал, что она меня не устраивает? Единственная возможность лишить родителей родительских прав в нашей стране - только через суд. Если у вас есть примеры, когда кого-то лишили родительских прав во внесудебном порядке, поделитесь, тогда и будет тема для разговора. А так - это всего лишь давление на чувства, никакой логики.

> тем что так меньше шансов на ведение бизнеса на детях?

Вот это как раз и есть наглядный пример давления на чувства. Ну, или вы сейчас сможете привести описания подобных бизнес-схем, и не просто дать описания, а привести факты, подтверждающие существование этих схем в реальности, а не в чьем-то воображении.

> Размывать понятия и увиливать от ответа вы научились хорошо.

От ответа на вопросы из серии "Вы уже перестали пить коньяк по утрам"? Конечно.

А вот если сможете конкретизировать понятия "Ювенальная юстиция", "внесудебное лишение родительских прав", "бизнес на детях", вот тогда и будет смысл в продолжении разговора.

[vladimir-1959.livejournal.com]

Кстати, возвращаясь к данному разговору. Вот тут очень хорошо сделан разбор анализа подобного законопроекта, продвигаемого Федотовым, сделанного неким Александром Кавалениным, в прошлом выпускником мехмата, а ныне выпускником ШВС (даже не юрист!!!)

http://lllved.livejournal.com/244751.html
http://lllved.livejournal.com/245219.html

Смейтесь, сколько влезет, "юристы", my ass!

[vladimir-1959.livejournal.com]

Кстати, возвращаясь к данному разговору. Вот тут очень хорошо сделан разбор анализа подобного законопроекта, продвигаемого Федотовым, сделанного неким Александром Кавалениным, в прошлом выпускником мехмата, а ныне выпускником ШВС (даже не юрист!!!)

http://lllved.livejournal.com/244751.html
http://lllved.livejournal.com/245219.html

Смейтесь, сколько влезет, "юристы", my ass!

[mc-klaud.livejournal.com]

<<А презумпция невиновности родителей только развяжет руки тем из них, которым на детей, собственно, наплевать.

Благими намерениями...
Как вы думаете какой процент таких тварей, которых вы живописуете?
А какой процент нормальных?
и как правильно?

[vladimir-1959.livejournal.com]

А какой процент нормальных среди тех случаев, в которых принимают участие члены РВС?

[mc-klaud.livejournal.com]

Я, к сожалению, пока не обладаю достаточными юридическими навыками, чтобы принимать участие в отработке случаев.
Но из рассказов товарищей могу сказать, что процент этот неотличим от 100%

[vladimir-1959.livejournal.com]

> Но из рассказов товарищей могу сказать, что процент этот неотличим от 100%

Думаю, товарищи вас обманули. Навскидку - Юля Кузьмина и Шевалдины не вписываются в это определение.

[mc-klaud.livejournal.com]

О, да!
ШЕвалдины настолько плохи, что опека вернула им всех детей проиграв в суде!
http://www.liveinternet.ru/tags/%D8%E5%E2%E0%EB%E4%E8%ED%FB/
Насчёт Кузьминой сказать не могу ничего, так же как и вы. Даже если вы правы это 1 случай из почти 400 - что стремится я к ста процентам

[vladimir-1959.livejournal.com]

> ШЕвалдины настолько плохи, что опека вернула им всех детей проиграв в суде!

Может быть и не настолько плохи, но и хорошими их назвать язык не поворачивается. А то, что проиграли в суде - так это не показатель. Бывает, что и застигнутых на месте преступления суд отпускает, так что это не аргумент.

> это 1 случай из почти 400 - что стремится я к ста процентам

Это один случай из приведенных двух, ставших достоянием широкой общественности, то есть 50%. И по мере того, как общественность в них вникала, вскрывавшиеся обстоятельства всё сильнее и сильнее отличались от того, что поначалу описывали активисты СВ и РВС в своих жж-шках. Так что и по остальным 398 может возникнуть немало вопросов, если в них покопаться непредвзято

[mc-klaud.livejournal.com]

<<Может быть и не настолько плохи, но и хорошими их назвать язык не поворачивается. А то, что проиграли в суде - так это не показатель. Бывает, что и застигнутых на месте преступления суд отпускает, так что это не аргумент.
Аргументируйте, пожалуйста! вы по ссылке, предложенной мной не ходили?! Посмотрите речь адвоката. - многое прояснится.
Всё что им вменяется - бедность! И то по причине пожара, который отнял у них всё, что было.

<<И по мере того, как общественность в них вникала
В них так же вникали и представители РВС - которые экстрасенсорными способностями не обладают и исходят из пока действующего у нас и закреплённого конституцией постулата презумпции невиновности. А вот ограны опеки свои неординарные экстрасенсорные способности используют всецело, предполагая потенциальную опасность для детей.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> Посмотрите речь адвоката. - многое прояснится.

Так на то он и адвокат. Иных адвокатов послушаешь, когда они закоренелых убийц защищают - так сердце кровью обливается, за что же невинных агнцев в тюрьме гноят ;)

А вот что о них думают обычные люди, внимательно ознакомившиеся с информацией по данной семье:

"Спасибо за ссылки про семейство Шевалдиных. Было крайне интересно почитать, как же живет типичная многодетная семья в представлении некоторых (ну как же! миллионы вот так живут и ничего). Я сама уже теперь многодетная мать и меня вымораживает, что подобных "родителей" выделяют, как некую норму.
Выпивать - не норма.
Таскать порнуху в телефоне "отцу семейства" - не норма. Кстати, почему бы матери не побить сожителя? Или сожитель может зарядить в табло, а дочь как-то вряд ли, да?
Бить дочь - не норма. Дочери уже 14 лет же было на тот момент. Почему бы матери не поговорить с девочкой-подростком и не прояснить ситуацию на словах. Ребенок растет. Ты что, бить ее будешь каждый раз, вместо того, чтобы попробовать чему-то научить? Рассказать что можно, а что нельзя? Или дочь у нее настолько неуправляема? Вроде бы обычный ребенок в переходном возрасте, когда мать вообще-то должна быть рядом.
Какая-то муть с материнским капиталом. У меня у самой лежит сертификат, я знаю как им пользоваться. То что у них было - больше похоже на незаконное обналичивание средств маткапитала. Потому что наличку родители на руки не получают вообще. Деньги переводятся по заявлению сразу на счет продавца жилья. Причем, все это проходит через пенсионный фонд и счет в сбербанке. То есть, там должны быть все документы, в том числе договор купли-продажи.
Так же за третьего ребенка есть областные капиталы. Может быть в их области нет такой программы, вот не знаю к сожалению. Там что-то около 100 000 (у нас в Кемеровской области 130 000 в этом году). Не бог весть какие деньги, но если семья нуждается, то пустить их на те же стройматериалы.
Кроме того, у нее есть стандартные льготы многодетных и скорее всего (ну, я так полагаю) малоимущих. Выплаты там может быть не очень большие (не распространяется на детей до трех лет, там отдельные пособия на третьего ребенка), но то же бесплатное питание в учебном заведение, льготы на оплату садика, например. Субсидии на оплату жилья. Ну, они живут в частном доме, поэтому квартплату им не возмещают, но выписали же им бесплатный лес.
Меня мама растила в 90-е одна, по 8 месяцев не получая зарплату, но почему-то такой срани у нас никогда не было. Никто не пил и меня не бил. Вообще, было не до пьянок-гулянок. Потому что когда тянешь детей, время расходуется на нечто другое. Поэтому сваливать подобный образ жизни только на безденежье - неправильно. Пьют потому, что хотят пить. Ведут такой образ жизни потому что нравится.
Извините за простыню, накипело. "

[mc-klaud.livejournal.com]

<< Думают обычные люди,
таких "обычных" людей, у нас не более 15%

<< Бить дочь - не норма.
Абсолютно согласен, но дочь то и не били. Просто выпороли, да и не выпороли, а стегнули один раз.
Вы с материалами разберитесь, а потом обсуждайте.

<< Пьют потому, что хотят пить. Ведут такой образ жизни потому что нравится.
Категорически не согласен. не по этому, а потому что смысла не видят. После развала СССР у нас глобальная катастрофа смыслов. - поэтому и пьют.
Но эти родители в этом замечены не были. Опять же отсылаю к материалам дела.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> таких "обычных" людей, у нас не более 15%

Не могли бы вы привести источник, из которого взята эта цифра?

> но дочь то и не били. Просто выпороли, да и не выпороли, а стегнули один раз.
Вы с материалами разберитесь, а потом обсуждайте.

Я в курсе. То есть для вас "стегнуть один раз" - это норма? OK
Да, и ещё. Защита в основном апеллировала к акту судебно-медицинской экспертизы. В нем следы характеризовались, как не влекущие угрозы и последствий для жизни и здоровья ребенка. Кстати, и достаточно сильные побои можно при умении нанести так, что не будет угрозы для жизни и здоровья, но психологическая травма, тем не менее, будет достаточно сильная.

> После развала СССР у нас глобальная катастрофа смыслов. - поэтому и пьют.

Старанно, но в моем окружении почему-то не пьют. Значит, не глобальная? Или глобальная, но пьют только те, кто всё же хочет пить? Вот вы сами сильно пьете? А ваши родители? А соседи?
Я бы не стал бросаться так легко подобными формулировками, к тому же явно с чужих слов.

> Но эти родители в этом замечены не были. Опять же отсылаю к материалам дела.

А что не так с делом? Естественно, в деле будут содержаться только те факты, которые доказаны документально. То есть, если опека не смогла предоставить видеоматериалы попоек, справки из вытрезвителей и т.д., то они как бы и не были замечены. Но вот только, когда это дело еще только начиналось раскручиваться, было много передач по зомбоящику на эту тему, в том числе и интервью с их знакомыми и соседями. Которые отмечали, что у них периоды неслабых возлияний чередовались с периодами воздержания от алкоголя. История со шнуром попала как раз на такой период. Повезло.