Кратко о младенце, умершем в детском центре на Цимбалина

[timgud]

У таджикской диаспоры в Санкт-Петербурге горе: отнятый опекой у депортируемой из России матери Зарины младенец был найден мёртвым там, куда его доставили сотрудники соцслужбы — в Центре реабилитации детей на улице Цимбалина. Результаты вскрытия не обнародованы, уголовное дело заведено спустя 5 дней со смерти.

Уполномоченный по правам ребёнка в России Павел Астахов вчера заявил, что прокуратура «замыливает» дело.
Согласен с ним, уголовное дело можно было бы завести уже 14 октября, когда медсестра обнаружила тело. Не каждый же день младенец умирает в учреждении, призванном сохранять детей от тяжёлых жизненных ситуаций?! Только вчера, 19 октября, прокуратура возбудила уголовное дело в отношении неопределённого круга лиц по статье 109 Уголовного кодекса (причинение смерти по неосторожности).

Вчера же координационный совет таджикской диаспоры собрал нацменов на встречу с представителем властей. Многие вопросы остались без чёткого ответа, на большинство был ответ «следствие идёт». Следствие действительно идёт, случаем занимается Следственный комитет и прокуратура. Сегодня, 20 октября, наконец-то прокуратура взяла показания у отца умершего ребёнка.

Есть впечатление, что, как сообщает Радио Свобода, «Полиция Санкт-Петербурга пытается перенести ответственность за смерть здорового младенца на родителей». Так как «в дом к Рустаму Назарову вместе со следователем нагрянули инспекторы социальной службы, которые под наблюдением понятых провели опись имущества».
Также есть и другие свидетельства деятельности соцслужбы по своему прикрытию с балансированием на грани закона. Например, у отца ребёнка представители соцслужбы пытались взять показания после того, как он уже дал их в прокуратуре. Этому воспрепятствовал адвокат, член РВС.

РВС — это общероссийская организация защиты семьи Родительское Всероссийское Сопротивление. Мы с ведома и согласия консульства Таджикистана также занимаемся данным делом. Один из вопросов — почему ребёнка, находящегося в полицейском участке при родных, забрали от них? Представитель властей сообщил, что это было сделано по статье закона ФЗ №120, хотя этот закон относится к детям без призора.

Уверен, что самую страшную версию разбора "ребёнка изъяли для разбора на органы" следствие рассматривает и в ближайшее время для успокоения народа обнародует результаты вскрытия — ведь при вскрытии сразу видно, все ли органы на месте. Пока диаспору успокаивает её координационный совет и консульство. Ходят слухи, что дело на личном контроле у президента Таджикистана. Таджикские газеты даже красят полосы в чёрный цвет.

Но дело не в президенте Таджикистана. Дело в том, что проблема изъятия детей касается всех живущих в России. У нас несколько лет назад начало активно внедряться западное отношение к детям и семье. Россия должна быть собой, страной традиционных ценностей и крепких семей, где семья неприкосновенна. Государство если и вмешивается в семейные дела, то деликатнейшим образом, предоставляя помощь, а не отбирая детей. Мы должны отказаться от привнесения западных норм, по которым любого ребёнка из любой семьи можно отобрать, если работники соцслужбы решат, что она недостаточно хорошо живёт. РВС работает над изменением законодательства в сторону большей человечности и ужесточения контроля за соцслужбами.

PS. Читайте заметки моих товарищей: заметка от kashuk (тот самый адвокат РВС в СПб) -- http://kashuk.livejournal.com/66268.html, от flojolet -- http://flojolet.livejournal.com/237808.html

Comments

[mc-klaud.livejournal.com]

А вы вероятно юрист, раз посмеялись над комментариями закона. Расскажите нам мы тоже посмеёмся.
Что же там смешного то?
<<трагедия произошла и исправить ничего нельзя
Поэтому давайте лишать родительских прав направо и налево? так?

<<Так вы бы хоть ознакомились с материалом-то. Из УМВД в больницу ребенка доставила "Скорая помощь".
Прочитал все что даёт быстрый поиск по яндексу где вы прочитали про скорую помощь, пруфлинк пжлста. ДА и какая разница - он умер. До появления ЮЮ разве было подобное возможно?
http://lifenews78.ru/news/164428

Да, и если вы скачкообразно не нарастите уровень адеквата в ваших сообщениях, вынужден буду прекратить диалог. Так же прошу вас более внимательно читать мои сообщения, поскольку ряд ваших замечаний указывает на то, что вы не воспринимаете часть моих доводов и пользуетесь возможностью придираться к обрывкам мыслей. Спасибо!

[vladimir-1959.livejournal.com]

> А вы вероятно юрист, раз посмеялись над комментариями закона. Расскажите нам мы тоже посмеёмся.

Рассказывал вашим одноклубникам, и не раз. Опять повторяться - времени жалко. Поищите в интернетах - по Виноградовой на эту тему много кто оттоптался. Ну, или прочитайте внимательно Гражданский и Семейный кодексы и сравните самостоятельно с тем, что она написала. Вот тогда и посмеетесь.

> Поэтому давайте лишать родительских прав направо и налево? так?

А кого лишают направо и налево. Хотя бы относительно обсуждаемой темы?

> Прочитал все что даёт быстрый поиск по яндексу где вы прочитали про скорую помощь?

Ну, наверное, далеко не все. Мне выдал по запросу статью в первой же ссылке на более-менее известный источник (всякие жж-шки игнорируем) - КП.

Вот буквальная цитата:

- Нами установлен детальный ход событий того дня, - рассказал журналистам представитель ГУ МВД по Петербургу и области Вячеслав Степченко. -
Полицейские сразу же (после того как мать ребенка повезли в суд. - Прим. ред.) вызвали врачей скорой помощи. Это стандартная процедура в отношении любых малолетних детей, оказавшихся без попечения родителей.

http://www.spb.kp.ru/daily/26450.7/3319903/#close

Да там и вся статья интересная, сразу начинает выглядеть забавным пафос ТС.
А ещё более забавное то, что скандал вокруг этого случая разжигают в основном иностранные журналисты и СМИ. Вот и возникает вопрос - на чью мельницу льет воду топикстартер?

> > ДА и какая разница - он умер.

Разница большая. Если верить приведенной статье, ребенок нигде не наблюдался и не лечился, мать во время беременности попадала в Боткинскую, возможно с гепатитом. Так что не исключен вариант, что родители сами пренебрегали здоровьем своего ребенка, что и привело к трагедии. А теперь нечистоплотные журналисты и заинтересованные политические силы пытаются свалить всю вину на врачей и полицию. А вы вот ещё и на органы опеки, которых там и близко не было.

> До появления ЮЮ разве было подобное возможно?

Да. Дети внезапно умирали и до появления опеки, и во времена СССР, и дома, и в больницах. Кстати, есть даже такое специальное медицинское понятие "синдром внезапной детской смерти", относящийся к детям до 1 года. Погуглите - узнаете много нового.

> Да, и если вы скачкообразно не нарастите уровень адеквата в ваших сообщениях,

Примеры неадеквата?

> вынужден буду прекратить диалог.

так я силой и не заставляю. А так-то ваши очень любят прекращать диалог посредством бана в своих журнальчиках. Когда сказать им больше нечего.

[mc-klaud.livejournal.com]

<<А кого лишают направо и налево. Хотя бы относительно обсуждаемой темы?
Шевалдиных - т.е. как вы сказали как минимум 50% нормальных семей. Ибо основным аргументом было, что все шестеро живут в маленьком однокомнатном доме. Тупо за бедность. это норм?

<< - ваша ссылка на КП, - действительно очень интересно(особенно интересное выделено Caps Lock):
"Ребенок находился в отделении полиции без родителей около часа. Но при этом его отказались отдать БАБУШКЕ. Хотя она буквально УМОЛЯЛА и сотрудников ФМС, и людей из комиссии по делам несовершеннолетних ОТДАТЬ МАЛЬЧИКА ЕЙ, - объяснил «КП» адвокат Олег Барсуков.
Кроме того, родители Умарали обвинили полицейских и служащих ФМС в том, что те якобы не сообщили им о местонахождении ребенка. Дескать, упрашивали весь день назвать больницу, а они ни в какую."
"Юрист Андрей ФОМЕНКО:
- Действительно, по инструкции ФМС может разлучать детей с родителями и отправлять их в Центр реабилитации детей имени Цимбалина. нО В ДВУХ СЛУЧАЯХ: если РОДИТЕЛИ НЕ ВОЗРАЖАЮТ или если свое СОГЛАСИЕ ДАЛИ ОРГАНЫ ОПЕКИ. А чтобы органы опеки дали согласие, нужны веские основания: ребенок болен или ему угрожает реальная опасность. Пока нет всей информации о деле Назаровых, сложно что-то говорить."
НУ вот вам и ответ причём здесь органы опеки и попечительства, видимо вы невнимательно читали статью, которую мне привели. В целом ваша невнимательность к деталям и логике - это и есть обозначенная мной мера неадекватности. Ибо изложенных мной выше доводов уже более чем достаточно для доказательства моей позиции и позиции автора статьи.

<<Если верить приведенной статье, ребенок нигде не наблюдался и не лечился, мать во время беременности попадала в Боткинскую, возможно с гепатитом. Так что не исключен вариант, что родители сами пренебрегали здоровьем своего ребенка, что и привело к трагедии.
А если верить родителям? ибо данные ни той ни другой стороны пока не подтверждены документально.

<< Да. Дети внезапно умирали и до появления опеки, и во времена СССР, и дома, и в больницах. Кстати, есть даже такое специальное медицинское понятие "синдром внезапной детской смерти", относящийся к детям до 1 года. Погуглите - узнаете много нового.
LOL! действительно, спасибо за совет. Материал из ВИКИ:
" К СВДС относят любые случаи смерти непонятной этиологии, "
и ещё:
"Показатель СВДС на 1000 рождённых детей в 1999 году по некоторым странам:

Германия — 0,78;
США — 0,77;
Россия — 0,43;
Швеция — 0,45;
Италия — 1."
Как же так совпало, что такое РЕДКОЕ "заболевание" во первых случилось именно с этим ребёнком - вероятность Р1=0,00043 и именно в те 10 часов, что он находился в центре "реабилитации" P2= 10ч/3600ч=0,00278, итого суммарная вероятность Po=P1*P2=1.2*e-6 или 1 случай из миллиона

<<бана в своих журнальчиках. Когда сказать им больше нечего.
Это средство не оставлять псевдо-недоотвеченных вопросов. так как не всегда есть возможность по 100 раз отвечать на одни и те же претензии одного и того же человека, который ГАРАНТИРОВАННО не скажет ничего нового, и не идёт на принятие чужих доводов и аргументов.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> (особенно интересное выделено Caps Lock):
> объяснил «КП» адвокат Олег Барсуков
> Юрист Андрей ФОМЕНКО:

Ничего интересного - это всего лишь версия адвоката (и не факт, что она соответствует реальности - такая уж у адвоката работа) и частное мнение некоего юриста, который не факт что специалист именно в этой области юриспруденции.
Но на самом деле в его словах действительно есть интересный момент, если их читать с непредвзятым мнением:
" или если свое СОГЛАСИЕ ДАЛИ ОРГАНЫ ОПЕКИ. А чтобы органы опеки дали согласие, нужны веские основания: ребенок болен или ему угрожает реальная опасность. Пока нет всей информации о деле Назаровых, сложно что-то говорить."

То есть в любом случае инициатором выступала не опека, как пытался представить ТС. Она лишь могла дать согласие, если медики, вызванные полицией, заявили, что здоровью ребенка угрожает опасность. А это совсем другое дело, согласитесь.
Но самое главное - последняя фраза цитаты. "Пока нет всей информации, сложно что-то говорить". Всей информации нет пока ни у кого. Но ТС уже во всём разобрался и вынес опеке приговор!

> А если верить родителям?

"Мамой клянусь, ребенок здоровенький был!!!" Так, что ли?

> ибо данные ни той ни другой стороны пока не подтверждены документально.

Вот именно! И это главное! Если бы всё было так, как говорят родители - что они посещали врачей, что делали прививки, то уже давно всё подтвердили бы документально, потому, что, если и не на руках, то в медучреждениях должны быть все необходимые документы.

> Как же так совпало, что такое РЕДКОЕ "заболевание" во первых случилось именно с этим ребёнком - вероятность Р1=0,00043 и именно в те 10 часов, что он находился в центре "реабилитации" P2= 10ч/3600ч=0,00278, итого суммарная вероятность Po=P1*P2=1.2*e-6 или 1 случай из миллиона

А где я утверждал, что именно с этим ребенком приключился именно СВДС? Я лишь привел этот пример в ответ на чьё-то легкомысленное утверждение, что до ЮЮ дети внезапно в больницах не умирали. Пример, показывающий, что дети умирали всегда, независимо от того, какая в стране форма правления или какая политика проводится в отношении детей. И не всегда медики могут даже установить причину смерти. А причин, по которым умер этот ребенок, может быть много, подождем данных расследования. Но у нас находятся большие специалисты в области медицины и юриспруденции, которые по интернету уже поставили диагноз и даже назначили виновных.

> который ГАРАНТИРОВАННО не скажет ничего нового, и не идёт на принятие чужих доводов и аргументов.

Но для этого должны быть выдвинуты действительно вменяемые доводы и аргументы. А в тех случаях, о которых говорю я, это в основном громкие лозунги, подкрепленные тезисом "Прошу верить мне на слово", в лучших традициях Режиссера. А когда наступает момент ответить на конкретные вопросы и подтвердить свои тезисы конкретными данными, вот тут и приходит на помощь спасительный банхаммер )))

[mc-klaud.livejournal.com]

<<" или если свое СОГЛАСИЕ ДАЛИ ОРГАНЫ ОПЕКИ. А чтобы органы опеки дали согласие, нужны веские основания: ребенок болен или ему угрожает реальная опасность. Пока нет всей информации о деле Назаровых, сложно что-то говорить."
Простите, А что доказывает выделенный вами фрагмент?

<<То есть в любом случае инициатором выступала не опека, как пытался представить ТС.
И что? какого хрена разлучили с матерью?
А известно вам, что ребёнок в этом возрасте может умереть только от факта разлучения с матерью, который переживается как глобальная трагедия.

<< А это совсем другое дело, согласитесь.
Не соглашусь

<< Но ТС уже во всём разобрался и вынес опеке приговор!
А вы ни в чём не разобрались, но уже с боем доказываете их невиновность. Кроме того, вчитайтесь, пожалуйста, в мои аргументы, предложенные выше - попробуйте опровергнуть логику, а не просто сказать, что они не виноваты.

Да и меня за дэбила не считайте! Где я утверждал, что в Союзе дети не умирали? Там просто отдали бы ребёнка бабушке, что за бред с отсутствием у бабушки прав? это только подтверждает, что Сам факт наличия ЮЮ создаёт потенциальную опсаность в данной и подобных ситуациях.

Вас послушать, так Добро от Зла неотличимо!
Этакими интерпретациями вы можете далеко зайти.

Вы мне скажите:
1. Куда вы обратитесь, если ваших будущих детей придут забирать?
Ведь Органам опеки не нужно кому-либо что-либо доказывать, они сформируют о вас мнение за 20 секунд в лучшем случае. А если вы только что день рожденья отмечали, а если у вас в холодильнике испортился сыр, а если перед их приходом ваша кошка кучу наложила в прихожей, а если ... У вас такого не бывает, да ладно?
2. Почему относительно всех областей права действует презумпция невиновности, а относительно родителей не должна?
3. Сколько случайных изъятий и поломанных детских судеб может оправдать защита одного ребёнка находящегося в реальной опасности?
4. Где подтверждение, что до внедрения ЮЮ ситуация была плоха?
5. Где подтверждение эффективности ЮЮ?
6. Чем вас не устраивает практика лишения родительских прав через суд? тем что так меньше шансов на ведение бизнеса на детях?

и, пожалуйста, обоснуйте это всё логически, а не давите на чувства, как раньше.
В противном случае, не вижу необходимости продолжения диалога, вы не воспринимаете и не опровергаете доводы. Если хотите разобраться, изложенного выше уже достаточно. Размывать понятия и увиливать от ответа вы научились хорошо. С чем вас и поздравляю.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> Простите, А что доказывает выделенный вами фрагмент?

Он ничего не доказывает. Именно потому, что недостаточно информации. Он просто намекает, что ребенка могли отвезти в больницу именно потому, что его состояние было не очень хорошим.

> <<То есть в любом случае инициатором выступала не опека, как пытался представить ТС.
> И что?

То, что он банально соврал в самом начале своей статьи. И всё.

> А известно вам, что ребёнок в этом возрасте может умереть только от факта разлучения с матерью, который переживается как глобальная трагедия.

Ага. А ещё мне известны случаи, когда родители не разрешали забирать детей в больницу, считая, что они сами лучше вылечат, и ребенок умирал у них на руках.
"Может" еще не означает "должен"

> А вы ни в чём не разобрались, но уже с боем доказываете их невиновность. Кроме того, вчитайтесь, пожалуйста, в мои аргументы, предложенные выше - попробуйте опровергнуть логику, а не просто сказать, что они не виноваты.

Ну, мои-то аргументы вообще никто не читает. Иначе давно было бы понятно, что я нигде не утверждал, что опека не виновата. Я с самого начала говорю, что ни в одном материале по этому делу, включая и тот, на который в своей статье ссылается ТС, нет ни малейшего намека на то, что виновата именно опека. Что не помешало ему однако обвинить именно органы опеки в смерти. Кстати, где он? Почему не убедит меня в своей правоте с фактами в руках. Вместо этого он предоставил это вам, но вся логика тут сводится только к одному: Если не опека, то кто?!!!

> Где я утверждал, что в Союзе дети не умирали?

Вот здесь: "ДА и какая разница - он умер. До появления ЮЮ разве было подобное возможно?"

> Там просто отдали бы ребёнка бабушке,

Там бабушка сама бы его не взяла, а отправила бы в больницу, во избежание всякого.

[mc-klaud.livejournal.com]

<<Он ничего не доказывает.
Вот именно.

<<То, что он банально соврал в самом начале своей статьи. И всё.

Нет не всё, кроме инициации изъятия есть ещё одобрение, и ваша манипуляция с ложными альтернативами не пройдёт. Поэтому автор правомерно возлагает ответственность в том числе и на опеку.

<<Ага. А ещё мне известны случаи, когда родители не разрешали забирать детей в больницу, считая, что они сами лучше вылечат, и ребенок умирал у них на руках.

Это вероятно именно тот случай, когда "родители не разрешали забирать детей в больницу"? нет их даже не спросили!
"Может" еще не означает "должен" - аргумент скорее в мою пользу, т.к. родители не обязательно тупые е..аны, а ребенок подвергается психологической и физической и физиологической нагрузке, автоматом повышающие вероятность ухудшения здоровья - это непреложный факт, с которым вы спорить не сможете.

<<Ну, мои-то аргументы вообще никто не читает.
я выходит тут сам с собой?

<<что я нигде не утверждал, что опека не виновата. Я с самого начала говорю, что ни в одном материале по этому делу...
А что же вы утверждали?
" спокойно, пусть сами разберутся. тихо сидим вас лично это касается? да и ничего ж не понятно. Посидим подождём! Остынет - разберутся. Ну или замнут. Вам то какая разница, они ж понаехали." - Ваши мысли?
А то что Уголовное дело началось только после освещения информации в СМИ? и общественного отклика?
А если б все пользовались вашей логикой, УД завели бы вообще?

<<нет ни малейшего намека на то, что виновата именно опека. Что не помешало ему однако обвинить именно органы опеки в смерти.
Намёк есть, и я говорил это уже трижды:
САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ОПЕКИ - СОЗДАЁТ ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБНЫХ СИТУАЦИЙ! Именно на этом доводе основаны обвинения органов опеки.

<<Вот здесь: "ДА и какая разница - он умер. До появления ЮЮ разве было подобное возможно?"
Не устраивайте цирк! Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

<<Там бабушка сама бы его не взяла, а отправила бы в больницу, во избежание всякого.
Вы лжёте!
Или необоснованно интерполируете отношение вашей бабушки к вам на весь Союз.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> Нет не всё, кроме инициации изъятия есть ещё одобрение

Если они и давали одобрение (о чем мы тоже пока не знаем, ведь это утверждение основывается всего лишь на мнении одного юриста, что они должны были давать. Мы не знаем компетенции юриста, мы не знаем, действовали ли работники "Скорой помощи" в соответствии с законами и инструкциями, верно?), то действовали на основании информации, полученной от медиков, являющихся специалистами. Так что одобрение, даже при всём вашем желании, нельзя выставить как "Опёка отобрала ребенка".

> ваша манипуляция с ложными альтернативами не пройдёт

Вы о чем? Какая манипуляция? Какие ложные альтернативы? Куда не пройдет? Я оперирую только известной мне из различных источников информацией. А вот вы, вместе с ТС, базируете свои тезисы на домыслах и своих желаниях.

> Поэтому автор правомерно возлагает ответственность в том числе и на опеку.

Во-первых, как уже показано выше, не вполне правомерно. Просто ему старшие товарищи порекомендовали всегда возлагать ответственность только на опеку, что он и делает, наряду со многими другими. А во-вторых, во фразе "Соцзащита убила ребёнка, отобрав его у матери" нет никакого намёка на "в том числе". Такие доводы могут прокатить разве что в обществе ваших одновиртуальноклубников.

> автоматом повышающие вероятность ухудшения здоровья - это непреложный факт, с которым вы спорить не сможете.

Этот факт только вам кажется непреложным. Кстати, вы медик?
Но мы не знаем реального состояния ребенка в тот момент, верно? Какие факторы перевешивали при принятии решения?

> А что же вы утверждали?
" спокойно, пусть сами разберутся. тихо сидим вас лично это касается? да и ничего ж не понятно. Посидим подождём! Остынет - разберутся. Ну или замнут. Вам то какая разница, они ж понаехали." - Ваши мысли?

Сами придумали, сами разоблачили. Годный прием. Нет, это не мои мысли. Ну, или вы сейчас сможете привести цитаты моих высказываний, где я эти мысли озвучиваю.

> САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ОПЕКИ - СОЗДАЁТ ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДОБНЫХ СИТУАЦИЙ!

Смешно сказали. И не надо кричать, я не глухой.

> Не устраивайте цирк! Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

Какой цирк? Как сказали, так я и ответил. Или вы не умеете грамотно излагать свои мысли на бумаге? Тогда при чем тут я?

> Или необоснованно интерполируете отношение вашей бабушки к вам на весь Союз.

А сколько лет вы прожили в СССР, чтобы иметь своё мнение, как оно там было на самом деле?

[mc-klaud.livejournal.com]

Вы определённо делаете успехи, только что вы были замечены в том что прочитали мой коментарий!

<< Вы о чем? Какая манипуляция? Какие ложные альтернативы? Куда не пройдет? Я оперирую только известной мне из различных источников информацией. А вот вы, вместе с ТС, базируете свои тезисы на домыслах и своих желаниях.

Вообще-то человеку свойственно думать! и делать выводы! И почему вы предложенную вам логику необоснованно называете домыслами? Что бы это доказать вы должны были либо опровергнуть тезисы, либо опровергнуть логику! Вы не сделали ни того ни другого! Признавайте нашу позицию.

<<Во-первых, как уже показано выше, не вполне правомерно.
Где показано? вашу логическую цепочку в студию.

<<Этот факт только вам кажется непреложным. Кстати, вы медик?
Нет, а вы? А это медик - http://psyjournal.ru/psyjournal/articles/detail.php?ID=2882
С ним поспорьте! или у вас проделано целое исследование? или вы хотите опять размыть неудобные вам доводы?!

<< Но мы не знаем реального состояния ребенка в тот момент, верно? Какие факторы перевешивали при принятии решения?
Что это доказывает? Ничего!

<<Вы о чем? Какая манипуляция?
Не инициировали - значит ни при чём. При чём!


<<> А что же вы утверждали?
" спокойно, пусть сами разберутся. тихо сидим вас лично это касается? да и ничего ж не понятно. Посидим подождём! Остынет - разберутся. Ну или замнут. Вам то какая разница, они ж понаехали." - Ваши мысли?

Сами придумали, сами разоблачили. Годный прием. Нет, это не мои мысли. Ну, или вы сейчас сможете привести цитаты моих высказываний, где я эти мысли озвучиваю.

Так что ж вы предлагаете? Либо писать с как есть, либо ничего не писать ждать материалов, которых может и не появиться, как по малазийскому боингу.
ваше же мнение - пока ничего не ясно сидеть и помалкивать! Вы же за это на автора наехали?
Я всего лишь немного утрировал вашу позицию.
Так огласите ваши мысли?
Что вы утверждаете-то?

<<Смешно сказали. И не надо кричать, я не глухой.
А что смешного-то? Вы смехом не отделаетесь, пару сообщений назад я приводил всю логическую цепочку - здесь только вывод!
Зато с капсом вы заметили. Ибо эту фразу я уже писал.

<< А сколько лет вы прожили в СССР, чтобы иметь своё мнение, как оно там было на самом деле?
Не имеет отношения к спору!
Возвращусь к вашей предыдущей фразе:
<<Там бабушка сама бы его не взяла, а отправила бы в больницу, во избежание всякого.
Зачем ей отдавать ребёнка в медучреждение? или вы предполагаете тотальную безответственность всех граждан Союза, что бабушки не берут на себя ответственность за детей. Ведь ситуация по сути ни чем не отличалась от того, что родители просто попросили бабушку посидеть с ребёнком.
По законам логики для опровержения вашей мысли достаточно привести пример одного ответственного человека. А вам, по тем же законам логики, для доказательства вашего тезиса нужно приводить пример всех людей, и относительно каджого доказывать отсутствие у него ответственности. Как думаете стоит начинать подобный спор? по-моему вы заведомо проиграли.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> Вы определённо делаете успехи, только что вы были замечены в том что прочитали мой коментарий!

Не могу ответить тем же.

> Вообще-то человеку свойственно думать! и делать выводы!

Человеку - да. Но не члену организации, в которой за него думает и делает выводы вождь.

> И почему вы предложенную вам логику необоснованно называете домыслами? Что бы это доказать вы должны были либо опровергнуть тезисы, либо опровергнуть логику!

Да не было никакой логики! Вся так называемая "логика" заключалась в следующем - если органы опеки существуют, значит они виноваты во всём, что происходит с детьми, даже если в данном конкретном случае у нас нет никаких оснований считать, что они были задействованы. Соответственно, тезисы, базирующиеся на этой ущербной логике, опровергать даже смысла нет - они изначально неверны.

> <<Во-первых, как уже показано выше, не вполне правомерно.
> Где показано? вашу логическую цепочку в студию.

При чем тут "моя логическая цепочка"??? Ни в одном материале, на который вы ссылаетесь, не упоминается о том, что опека принимала в данном случае хоть какое-то участие. С чайником Рассела знакомы? Доказывают наличие, а не отсутствие. Так что это вы сначала должны доказать, что "опека убила ребенка". Но вы же выше этого, верно?

> пока ничего не ясно сидеть и помалкивать! Вы же за это на автора наехали?

Нет не за это. А за то, что он выдает желаемое за действительное. Практически в первой же фразе содержится прямая ложь: "У таджикской диаспоры в Санкт-Петербурге горе: отнятый опекой у депортируемой из России матери Зарины младенец был найден мёртвым там, куда его доставили сотрудники соцслужбы", хотя, как я убедительно доказал, доставили его туда врачи "Скорой помощи". И доказательств того, что опека давала на это согласие, у вас тоже нет, а есть только мнение юриста, что она должна была его давать. А спрашивал ее кто-то или нет - это вы тоже сказать не можете.

> Я всего лишь немного утрировал вашу позицию.

Не стоит так делать, вы лучше свою позицию внятно докажите.

> Так огласите ваши мысли?
> Что вы утверждаете-то?

Так уже не раз оглашал. Подобные искажающие действительность статьи, еще до окончания расследования, в унисон со статьями западных (вряд ли дружественных нам) СМИ - разжигание чистейшей воды.

> Вы смехом не отделаетесь, пару сообщений назад я приводил всю логическую цепочку - здесь только вывод!

От этого он менее смешным не стал.

> Зато с капсом вы заметили. Ибо эту фразу я уже писал.

Я и первый раз заметил фразу.

> << А сколько лет вы прожили в СССР, чтобы иметь своё мнение, как оно там было на самом деле?
> Не имеет отношения к спору!

Кто бы сомневался, что ответ будет именно таким!

> Зачем ей отдавать ребёнка в медучреждение? или вы предполагаете тотальную безответственность всех граждан Союза, что бабушки не берут на себя ответственность за детей.

Это же какое извращенное сознание надо иметь, чтобы так исказить мои слова. Если ребенок болеет, то именно ответственная бабушка не возьмет на себя ответственность за жизнь и здоровье ребенка (если она, конечно, не опытный педиатр, да и то не всегда), а поручит его специалистам. В СССР врачам доверяли больше. Или вы с этим не согласны?

> По законам логики для опровержения вашей мысли достаточно привести пример одного ответственного человека

Если говорить о законах логики, то для подтверждения собственных измышлений вам нужно было предьявить документ или свидетеля, говорящих о том, что опека была задействована хоть в какой-то степени в данном случае . Вы не смогли сделать ни того, ни другого, но беретесь рассуждать о законах логики и требовать каких-то доказательств от других.

[mc-klaud.livejournal.com]

считайте, что доказано -
http://kashuk.livejournal.com/66454.html

[vladimir-1959.livejournal.com]

> считайте, что доказано -

Что доказано, ложь автора статьи? Согласен, доказано.
Где там опека? ИДН УВД - это совершенно другая организация, не имеющая к муниципальным органам опеки и попечительства ни малейшего отношения. Если вы не делаете между ними различия, возникают ещё больше усиливаются сомнения в вашей компетенции в данных вопросах.

[vladimir-1959.livejournal.com]

Часть вторая - ответы на вопросы:

> 1. Куда вы обратитесь, если ваших будущих детей придут забирать?

Мои дети выросли уже, и их, почему-то, никто не забрал. Не знаете, почему?

> Ведь Органам опеки не нужно кому-либо что-либо доказывать, они сформируют о вас мнение за 20 секунд в лучшем случае. А если вы только что день рожденья отмечали, а если у вас в холодильнике испортился сыр, а если перед их приходом ваша кошка кучу наложила в прихожей, а если ... У вас такого не бывает, да ладно?

Бывало всякое, но никто не приходил за детьми. Не знаете, почему? Кстати, можно ознакомиться хотя бы с одним решением суда, где родителей лишили бы родительских прав только потому, что у них, например, не было бананов в холодильнике, или за другую подобную ерунду?

> 2. Почему относительно всех областей права действует презумпция невиновности, а относительно родителей не должна?

Вы хоть в курсе, что такое эта самая презумпция? Вопрос виновности (так же как и вопрос о лишении родительских прав) рассматривает исключительно суд. В первом случае виновность должно доказывать обвинение, во втором - органы опеки, инициирующие лишение. Если доказательства не собраны в достаточном объеме, суд решает дело в пользу обвиняемого/родителей. Как это и произошло в деле Шевалдиных. А вот если бы презумпции не было, то детей у Шевалдиных точно отобрали бы. Предвосхищая следующий вопрос - временное изъятие до решения суда не имеет ничего общего с презумпцией виновности/невиновности. Так же, как и подозреваемого в преступлении изолируют от общества до суда, хотя вина его еще не доказана, так же и ребенка, при подозрении родителей в плохом с ним обращении, временно изолируют, чтобы не произошло еще более худшего, если подозрения подтвердятся. Как это бывает, можете узнать вот здесь http://www.nnov.kp.ru/daily/26414/3288944/#close , случай совсем свежий. Позволю себе пару цитат:

"Отца, убившего шестерых детей, уже пытались лишить родительских прав, но не нашли оснований"

"Еще в 2011 году к нам обратилась бабушка со стороны матери и сказала, что отец Белов жестоко обращается со своими детьми. Она требовала лишить его родительских прав. Но в ходе судебного заседания не было представлено исчерпывающих доказательств его жестокости. Кроме того, сама мама шестерых детей просила суд не лишать мужа родительских прав"

"- Папу мы видели не часто. Но никаких признаков агрессии у него не было. Единственное, в прошлом году одна из девочек сказала, что папа ее стукнул. Я вызвала тогда полицию, но ребенка посмотрел врач и никаких травм не нашел, - рассказывает заведующая."

> 3. Сколько случайных изъятий и поломанных детских судеб может оправдать защита одного ребёнка находящегося в реальной опасности?

Не знаю. Можете ли вы назвать цифру "случайных изъятий", чтобы я мог сориентироваться?

> 4. Где подтверждение, что до внедрения ЮЮ ситуация была плоха?
> 5. Где подтверждение эффективности ЮЮ?

Чтобы ответить на эти два вопроса, нужно сначала убедительно доказать, что у нас существует ЮЮ именно в том смысле, который вы в него вкладываете. Не могли бы вы назвать названия или хотя бы номера законов и статей в них, которые дают вам право делать такие утверждения?

> 6. Чем вас не устраивает практика лишения родительских прав через суд?

А кто сказал, что она меня не устраивает? Единственная возможность лишить родителей родительских прав в нашей стране - только через суд. Если у вас есть примеры, когда кого-то лишили родительских прав во внесудебном порядке, поделитесь, тогда и будет тема для разговора. А так - это всего лишь давление на чувства, никакой логики.

> тем что так меньше шансов на ведение бизнеса на детях?

Вот это как раз и есть наглядный пример давления на чувства. Ну, или вы сейчас сможете привести описания подобных бизнес-схем, и не просто дать описания, а привести факты, подтверждающие существование этих схем в реальности, а не в чьем-то воображении.

> Размывать понятия и увиливать от ответа вы научились хорошо.

От ответа на вопросы из серии "Вы уже перестали пить коньяк по утрам"? Конечно.

А вот если сможете конкретизировать понятия "Ювенальная юстиция", "внесудебное лишение родительских прав", "бизнес на детях", вот тогда и будет смысл в продолжении разговора.

[mc-klaud.livejournal.com]

<<Мои дети выросли уже, и их, почему-то, никто не забрал. Не знаете, почему?
Рад за вас!
<< Бывало всякое, но никто не приходил за детьми. Не знаете, почему?
может быть потому, что они выросли до 2012 года?

<<Кстати, можно ознакомиться хотя бы с одним решением суда, где родителей лишили бы родительских прав только потому, что у них, например, не было бананов в холодильнике, или за другую подобную ерунду?

У меня нет таких данных, а искать их для вас я не намерен. Я знаю, что у упомянутых вами Шевалдиных именно такая ерунда. Можете ознакомится с многочисленными видеозаписями изъятия в скандинавских странах на ютубе.

<< при подозрении родителей в плохом с ним обращении, временно изолируют, чтобы не произошло еще более худшего,
Что в вашем понимании плохое обращение. По предложенной вами ссылке несомненно факт плохого обращения.
Но доказать ничего не смогли. Так и в чем очевидный вывод из предложенного?
Вероятно их два:
1. Разрешить органам опеки изымать детей за более мелкие девиации от нормы, чтобы можно было изымать по первым "признакам" и тем самым "спасти" детей, хоть и исковеркав им жизнь и лишив их родителей по какой-то ерунде. Нужно ли говорить что девиации всегда имеют место: мы ж не в инкубаторе рощены? И сколько семей, в том числе и нормальных, попадёт под эту чистку?
2. Оставить в покое понятие плохого обращения с детьми! Оставить в покое традиционные ценности! Вы в курсе что Максима Горького пороли нещадно раз в неделю минимум, причём без причин - для профилактики? - Выдающимся человеком вырос! Разобраться в причинах подобных трагедий. И действовать на причину. Действовать по-другому. Нужно всего лишь выйти за рамки модели "плохой родитель + ребёнок = изъятие" хотя бы к модели "плохой родитель + ребёнок = разобраться почему родитель плох, а так ли он плох, и воздействовать на коренную причину

<< Можете ли вы назвать цифру "случайных изъятий", чтобы я мог сориентироваться?
чем вас не устраивает цифра 399 дел РВС (примерно плюс-минус десяток)?

<< Чтобы ответить на эти два вопроса, нужно сначала убедительно доказать, что у нас существует ЮЮ именно в том смысле, который вы в него вкладываете. Не могли бы вы назвать названия или хотя бы номера законов и статей в них, которые дают вам право делать такие утверждения?
ЮЮ у нас продвигается методом закладок в разных законах:
http://trance-se.livejournal.com/505072.html
Основной это ФЗ442 (http://yurgita.livejournal.com/49378.html)
А как вам нравится такое: мы знаем лучше ребёнка и его родителей, что лучше для ребёнка (http://trance-se.livejournal.com/479403.html)
Нет не оно? оно-оно! и именно это я подразумеваю под ЮЮ. А Вы?

<< А кто сказал, что она меня не устраивает? Единственная возможность лишить родителей родительских прав в нашей стране - только через суд.>>
Не ломайте комедию, фактически родители лишаются родительских прав в момент изъятия ребёнка, ибо они не могут осуществить свои права:
Право на воспитание ребёнка (преимущественное перед всеми другими лицами), на выбор формы его образования и конкретного образовательного учреждения;
Право представлять интересы ребёнка в отношениях с любыми физическими и юридическими лицами;
Право родителя, проживающего отдельно, на общение с ребёнком, на получение информации о нём из образовательных, медицинских и других учреждений;
Кроме того задевается и право ребёнка:
Ребёнок имеет право на семью.
При этом уже не важно, что юридически это закрепляется только в суде!

<< Ну, или вы сейчас сможете привести описания подобных бизнес-схем, и не просто дать описания, а привести факты, подтверждающие существование этих схем в реальности, а не в чьем-то воображении.

Схемы известны - фактов у меня нет. Но вы же не можете спорить, с тем что создание дыр в законах тождественно их использованию аморальными людьми? так же как не можете спорить и с наличием у нас в России этих аморальных субъектов! Это логика - детка! факты нужны не всегда! Вы попробуйте товарищу Марксу или ещё лучше Канту о фактах что-нибудь сказать - вас там же и закопают.

<< От ответа на вопросы из серии "Вы уже перестали пить коньяк по утрам"? Конечно.
Примеры подобных вопросов в студию.

[vladimir-1959.livejournal.com]

> может быть потому, что они выросли до 2012 года?

У моих многочисленных знакомых есть дети, растущие и после 2012, но к ним тоже не приходят. Что они делают не так?

> У меня нет таких данных, а искать их для вас я не намерен.

Конечно нет, я в курсе. Потому, что их нет в принципе.

> Я знаю, что у упомянутых вами Шевалдиных именно такая ерунда.

Это где отчим разбрасывает по дому, где проживает несовершеннолетняя падчерица, телефоны с порнушкой? А мать, не умея объясниться с дочерью-подростком, хлещет ее пластиковым жгутом? Да, и правда ерунда.

> Можете ознакомится с многочисленными видеозаписями изъятия в скандинавских странах на ютубе.

Мы разве в Скандинавии живем? Моя страна - Россия.

> Вы в курсе что Максима Горького пороли нещадно раз в неделю минимум, причём без причин - для профилактики? - Выдающимся человеком вырос!

А это правило или исключение. Кого еще из выдающихся людей нещадно пороли в детстве? Ульянова, например, Владимира Ильича, его пороли или как?
Или Карла Маркса? Или вы опять интерполируете пример одного человека на все население?

> ЮЮ у нас продвигается методом закладок в разных законах:

Не понял, зачем там ссылка на Транса? Он не производит в своей статье разбор ювенальных законов.

> Основной это ФЗ442

Разбирался, и не раз. Ваша проблема в том, что вы рассматриваете его как сферического коня в вакууме, безо всякой связи с другими действующими законами Административного и Семейного кодексов. Но это тема для отдельного большого разговора.

> фактически родители лишаются родительских прав в момент изъятия ребёнка, ибо они не могут осуществить свои права:

При этом зачастую вплоть до это момента родителям было глубоко наплевать на эти права. Они могли, например, заселить свою квартиру 30-ю кошками, и плевать на то, что их ребенок уже несколько лет не может получать нормальное образование, потому что весь провонял кошачьей мочой, и учителя порекомендовали перевести его на домашнее обучение. А вот у тех родителей, кто всегда был заинтересован в сохранении этих прав и делал все, от себя, зависящее, детей не отбирают.

> Схемы известны - фактов у меня нет.

Кому известны? Мне - нет. Не поделитесь, хотя бы одной?

> Но вы же не можете спорить, с тем что создание дыр в законах тождественно их использованию аморальными людьми?

Только сначала обсудим эти самые дыры. Сможете привести пример хотя бы одной такой дыры, по вашему мнению?

> << От ответа на вопросы из серии "Вы уже перестали пить коньяк по утрам"? Конечно.
> Примеры подобных вопросов в студию.

# 4,5 и 6

[vladimir-1959.livejournal.com]

Кстати, возвращаясь к данному разговору. Вот тут очень хорошо сделан разбор анализа подобного законопроекта, продвигаемого Федотовым, сделанного неким Александром Кавалениным, в прошлом выпускником мехмата, а ныне выпускником ШВС (даже не юрист!!!)

http://lllved.livejournal.com/244751.html
http://lllved.livejournal.com/245219.html

Смейтесь, сколько влезет, "юристы", my ass!

[vladimir-1959.livejournal.com]

Кстати, возвращаясь к данному разговору. Вот тут очень хорошо сделан разбор анализа подобного законопроекта, продвигаемого Федотовым, сделанного неким Александром Кавалениным, в прошлом выпускником мехмата, а ныне выпускником ШВС (даже не юрист!!!)

http://lllved.livejournal.com/244751.html
http://lllved.livejournal.com/245219.html

Смейтесь, сколько влезет, "юристы", my ass!